Από την Ίρις Κρέμερ – Συμβουλευτική Ψυχολόγος

Λίγους μήνες πριν παρακολούθησα την ταινία ‘The Intern’ (Ο εκπαιδευόμενος),στην οποία εκτός από μία όμορφη και συγκινητική σχέση ενός μεγαλύτερου άνδρα, Robert De Niro, που λειτουργεί ως πατρική, στοργική φιγούρα στην νέα πετυχημένη Anne Hathaway, παρατηρούμε και ένα νέο, τουλάχιστον για τα ελληνικά δεδομένα, μοντέλο ζευγαριού. Η γυναίκα στην αγορά εργασίας με μία εξαιρετικά πετυχημένη, φρέσκια εταιρία, ενώ ο σύζυγος σε ρόλο ‘μαμάς’ να φροντίζει το σπίτι και την μικρή τους κόρη. Μία ανατροπή ρόλων που στην χώρα μας έχει φτάσει τα τελευταία χρόνια λόγω της ανεργίας. Τελικά στην ταινία βλέπουμε την γυναίκα να έχει ξεχάσει την οικογένεια και να έχει αφοσιωθεί εξολοκλήρου στην καριέρα της και τον σύζυγο να στρέφεται σε άλλη αγκαλιά, καθώς η απόσταση μεταξύ τους, λόγω έλλειψης χρόνου και επικοινωνίας, μεγαλώνει.

Κι έτσι λοιπόν μου γεννήθηκε η ιδέα να συζητήσω για τους ρόλους του κάθε φύλου μέσα στην ελληνική οικογένεια (version 2016) και τις συνέπειες αυτής της ανατροπής, με έναν νέο άντρα, παντρεμένο με παιδιά, που η γυναίκα του εργάζεται. Η σκέψη μου πήγε αμέσως στο Χρήστο Λουφόπουλο* ο οποίος αποδέχτηκε την πρόσκληση άμεσα και με χαρά!

Σας παραθέτω λοιπόν την εξαιρετική κουβέντα μας και περιμένω τα σχόλια/βιώματα σας σχετικά με το θέμα.

Παραδοσιακά στην κλασική, ελληνική οικογένεια βλέπουμε τον πατέρα στην εργασία και την μητέρα στο νοικοκυριό και το μεγάλωμα των παιδιών. Ρόλοι που έχουν αλλάξει καθώς η γυναίκα έχει βγει δυναμικά στην αγορά εργασίας εδώ και κάποια χρόνια. Θεωρείς ότι αυτό είναι λάθος; Θα έπρεπε να γυρίσουμε σε παλαιότερα πρότυπα;

Θα σου πω κάτι που έλεγα 20 χρόνια πριν σε ένα φίλο μου ‘Θα ήθελες μόνο η γυναίκα σου να μεγαλώσει τα παιδιά σου; Δηλαδή εσύ δε νιώθεις την ανάγκη να μεγαλώσεις τα παιδιά σου; Να περάσεις πράγματα και γραμμές; Εσύ πως θα τα περάσεις αυτά αν λείπεις, κάνεις καριέρα ή οτιδήποτε;’ Άρα θεωρώ ότι, πάντα ήθελα να είμαι παρόν στο μεγάλωμα των παιδιών μου όσο μπορώ κι όσο μου επιτρέπεται.

Όσο για το ζευγάρι, το να δουλεύουνε κι οι δύο θεωρώ ότι είναι υγιές, αν ο άλλος έχει ενδιαφέρον να δουλέψει, γιατί μπορεί και να μην θέλει. Βέβαια αυτό σχετίζεται και με το πως ξεκινάει μία σχέση. Τον άλλον τον έχεις επιλέξει ακριβώς επειδή δεν τον ενδιέφερε να εργαστεί και ήταν ανέμελος κι ερωτεύτηκες αυτό; Τον ερωτεύτηκες να είστε μαζί ίσος προς ίσον π.χ. στο πανεπιστήμιο; Άρα δε μπορείς να πεις ότι ‘Α, ωραία εγώ ερωτεύτηκα την Γεωργία μηχανικό, αλλά μετά θέλω να κάτσει σπίτι’. Μου φαίνεται παράλογο αυτό και πολύ παρωχημένο, ειδικά στην σημερινή εποχή. Οπότε θες να δουλεύει, να ασχολείται με τα ενδιαφέροντα του, να έχει τους στόχους του, κάτι πρέπει να μάθεις και στο παιδί σου, ειδικά αν έχεις κόρη κι είσαι μητέρα. Σήμερα μου φαίνεται πολύ φυσιολογικό η γυναίκα να εργάζεται και να έχει το δικό της κομμάτι στην καθημερινότητα. Αλλά από εκεί και πέρα αν θα έχει επιπτώσεις στη σχέση εξαρτάται από το πως δουλεύεις, από το αν βάζεις την δουλειά σου πάνω απ’ όλα. Αυτό μπορεί να το κάνει ο άντρας, μπορεί να το κάνει κι η γυναίκα. Η σχέση είναι άλλο πράγμα. Δεν παίζει ρόλο με το αν εργάζονται και οι δύο. Μπορεί να δουλεύεις πολύ σκληρά και να διατηρείς μια πολύ καλή σχέση.

Πως νιώθει ένας άντρας που ξαφνικά βλέπει το ρόλο του να ανατρέπεται μέσα στην οικογένεια και να γίνεται εν μέρει ή εξολοκλήρου η ‘μητέρα’;

Δε με ξένισε, δε με παραξένεψε και ειδικά αν η γυναίκα σου έχει φτιάξει μια τέτοια startup που βγάζει δεκάδες εκατομμύρια πολύ ευχαρίστως θα ήμουν στη θέση του. Αλλά αν ήμουνα στη θέση του θα έκανα δημιουργικά πράγματα. Γιατί κι αυτός ήταν κάποτε η δύναμη της οικογένειας πριν πετύχει εκείνη. Δε μπορώ να καταλάβω πως κάθεται αυτός στο σπίτι και δεν έχει την ενέργεια να κάνει πράγματα, να κάνει κάτι π.χ. καλλιτεχνικό, πνευματικό. Εγώ αν ήμουνα στη θέση του θα μ’ είχε χάσει το σπίτι, θα ήμουν με την φωτογραφική μηχανή μου έξω. Αυτό το κομμάτι του ρόλου με παραξένεψε, δεν τον είδα να κάνει κάτι άλλο και φυσικά αποκαλύφθηκε μετά ότι είχε μία εξωσυζυγική σχέση.

Κάποιοι άντρες “βολεύονται” στην Ελλάδα. Δεν τους κακοπέφτει η αλλαγή αυτή που έρχεται λόγω δικής τους ανεργίας. Κάπου βέβαια γίνονται πιο μαλθακοί κι αυτό σημαίνει τηλεόραση, social media, μπάλα. Δεν είναι δημιουργικοί, βαλτώνουν.

Πιστεύεις ότι στην Ελλάδα, στο μέσο Έλληνα, θα συνέβαινε ποτέ αυτό που βλέπουμε στην ταινία;

Πιστεύω ότι εμένα θα μπορούσε να μου συμβεί. Δηλαδή τώρα αν η γυναίκα μου κέρδιζε 10.000.000 το χρόνο… Θεωρώ ότι αν ήμουν αυτό που είμαι τώρα, υπάλληλος και δεν είχα δημιουργήσει κάτι δικό μου επιχειρηματικά, ναι θα άφηνα τη δουλειά μου. Αν είχα ένα δικό μου δημιούργημα δε θα το εγκατέλειπα, εκτός αν είχε αποτύχει.

Άρα αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι όλα εξαρτώνται από το πόσο δημιουργικός, παραγωγικός είναι ένας άνθρωπος, όχι μόνο μέσα από τη δουλειά του αλλά γενικά στη ζωή του, ότι έχει κι άλλα ενδιαφέροντα όπως λες. Διαφορετικά είναι δύσκολος ο ρόλος ξαφνικά να βρεθεί στο φτιάχνω ταπεράκια όπως δείχνει η ταινία.

Μα ταπεράκια φτιάχνω και σήμερα που δουλεύω. Κάποια πρωινά τα ετοιμάζω εγώ, κάποια άλλα η Κατερίνα. Δεν είναι κακό. Να συμμαζέψεις το σπίτι, να κάνεις 5-10 πράγματα, άμα δουλεύουν κι οι δύο είναι λογικό. Κι εσύ να είσαι στο σπίτι μόνιμα και να φέρνει ο άλλος τα χρήματα, κάποιες φορές θα βοηθήσει κι αυτός. Την ισοτιμία πρέπει να τη σέβονται κι οι δύο. Θεωρώ ότι σήμερα η διαφορά αρσενικού-θηλυκού υπάρχει μόνο στη φάση της αναπαραγωγής. Για μένα δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους σε κάποιο άλλο κομμάτι της σχέσης. Άλλοι άντρες μπορεί να θέλουν να φέρουν μια νταντά για τα παιδιά να τα διαβάζει, να τα φροντίζει. Όχι, θεωρώ ότι περνάς μηνύματα στα παιδιά σου και μέσα από το διάβασμα και από το πρωινό και από το μπάνιο. Σ’ όλα μπορείς να έχεις χρόνο να περάσεις μηνύματα αν θες και να δώσεις το δικό σου στίγμα στο παιδί.

Το παιδί απορροφά εικόνες, συναισθήματα, τα πάντα. Αν για παράδειγμα βλέπει τη μαμά στο σπίτι όλη μέρα, με ανοιχτή την τηλεόραση στα τηλεοπτικά μαγκαζίνο πρωί-μεσημέρι-απόγευμα, δε νομίζω ότι προσφέρει κάτι στο παιδί. Προτιμότερο είναι να είναι μια ώρα η μητέρα στο σπίτι με το παιδί και να παίξουν, να μιλήσουν, να βγούμε βόλτα.

Σου έχει συμβεί να χρειαστεί να κάνεις ένα βήμα πίσω για την καριέρα της συντρόφου σου;

Δεν έχει χρειαστεί, αλλά μέσα στο σπίτι κάνω.

Από επιλογή ή γιατί όντως έχει χρειαστεί να βγει η Κατερίνα πιο μπροστά;

Και από ανάγκη και από επιλογή. Δεν με πειράζει να κάνω πίσω. Πιο πολύ με πειράζει να μην κάνει ο άλλος. Θέλω τα παιδιά να παίρνουν 50%-50%. Είτε έχει δουλειά ο ένας πολύ, είτε ο άλλος. Υπάρχουν περίοδοι που εγώ έχω πολύ δουλειά στο γραφείο και επιστρέφω αργά και υπάρχουν περίοδοι που μπορώ να φύγω αρκετά νωρίς το απόγευμα. Δε θα φεύγω μονίμως αργά το βράδυ γιατί έτσι έχω μάθει, όχι. Χθες ας πούμε έφυγα νωρίς, έφτασα νωρίς σπίτι και περάσαμε ένα τέλειο απόγευμα με τα παιδιά. Η Κατερίνα ήρθε στις 22.00 το βράδυ. Έτυχε.

Άρα είναι αποδεκτό για σένα αυτό το μοίρασμα. Ένας άλλος άνδρας θα έλεγε ‘Μα καλά εγώ γυρνάω νωρίς κι εσύ επιστρέφεις στις 22.00;’

Το έχω πει κι εγώ. Αλλά όχι γιατί γυρνάω εγώ νωρίς και η γυναίκα μου αργά. Αλλά γιατί μπορούσε να γυρίσει πιο νωρίς προκειμένου να είμαστε όλοι μαζί σαν οικογένεια.

Δε μπαίνεις λοιπόν σε σύγκριση. Το λες για την ουσία των πραγμάτων, όχι για την κόντρα.

Στην Ελλάδα καθυστερούμε να ξεκινήσουμε το πραγματικά παραγωγικό κομμάτι της ημέρας μας όταν φτάσουμε στην εργασία μας, με αποτέλεσμα στις 16.00 να τρέχουμε όλοι πανικόβλητοι. Αυτό πρέπει να το τιθασεύουμε. Από τη στιγμή που υπάρχουν παιδιά στο σπίτι, ακόμη και αν υπάρχει νταντά, παππούς και γιαγιά, καλό είναι να είμαστε εμείς οι γονείς εκεί περισσότερο. Με αυτή την λογική το λέω. Και το παιδί θα αναζητήσει τον άλλο γονιό που δεν είναι παρόν/παρούσα.

Είναι αρκετά ανατρεπτικό αυτό που πλέον συμβαίνει, γιατί στερεοτυπικά έχουμε συνηθίσει και στην πραγματικότητα και στις ταινίες, να ακούμε τα παιδιά να αναζητούν τον μπαμπά και όχι την μαμά που έχει καθυστερήσει να επιστρέψει και τώρα βλέπουμε το ανάποδο. Πόσο εύκολο είναι για τον άντρα του 2016 στην Ελλάδα να δώσει χώρο στην σύντροφο/σύζυγο και να μπει εκείνος στη “σκιά”;

Με 30% ανεργία, αν όντως μια γυναίκα έχει τη δυνατότητα να βγει μπροστά, είναι ευκαιρία!
Τελικά ο Έλληνας άντρας το διαχειρίζεται αυτό ή καταλήγει να κάνει μια εξωσυζυγική σχέση όπως αυτή που βλέπουμε στην ταινία να δημιουργεί ο σύζυγος; Έρχεται αυτή η ανατροπή ρόλων, είναι ήδη εδώ.

Αν ξέρεις ότι είναι μια μόνιμη φάση αυτή η αλλαγή ρόλων κάπου πρέπει να κατασταλάξεις, να το σκεφτείς κι όχι εγωιστικά. Βίωσα αρκετή ανεργία στο κλάδο μου στον αντρικό πληθυσμό και είδα ότι οι περισσότεροι χαθήκανε και από τους φίλους τους. Δεν ένιωθαν καλά. Με το που ξαναβρήκαν δουλειά επανήλθαν σε όλα. Ο άντρας δεν έχει μάθει να χάνει τη δουλειά του και δεν έχει σημασία αν η γυναίκα του εργάζεται. Κανονικά θα έπρεπε να σκέφτεται ‘Ευτυχώς που έχω την γυναίκα μου που εργάζεται’. Αλλά από ‘κει και πέρα πως θα διαχειριστεί τον ελεύθερο χρόνο του είναι το θέμα. Ίσως και οι γυναίκες, δεν ξέρω παλιότερα μήπως και αυτές τρελαινόντουσαν που μένανε σπίτι. Ο άντρας έχει γενικότερα μια τάση να νιώθει άσχημα αν δεν έχει τη δύναμη να παράγει χρήμα, να φέρνει στην οικογένεια, να φαίνεται ότι αυτός είναι ο κυρίαρχος.

Όσο για την απόσταση στο ζευγάρι, όπως βλέπουμε στην ταινία, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ακόμα κι αν ο άντρας εργαζόταν. Η απόσταση δεν εξαρτάται από το αν ο ένας μένει στο σπίτι το πρωί. Η απόσταση γεννιέται από άλλα πράγματα.

Άρα ουσιαστικά η δουλειά για τον άνδρα είναι κύρος, του δίνει μια ταυτότητα σε μεγάλο βαθμό.

Νιώθει πιο δυνατός, με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση σε όλες τις σχέσεις του, φιλικές και μη. Η ψυχολογία του άνδρα όταν δεν εργάζεται είναι πολύ βαριά. Θεωρώ ότι ένας άνεργος άντρας στο σπίτι δε θα ένιωθε τη δύναμη να κάνει ερωτική σχέση. Δηλαδή αν έχει πέσει τόσο πολύ ο εγωισμός του, το status του, η αυτοεκτίμηση του δεν θα νιώθει καλά.

Κρατάω από αυτά που μου λες ότι οι άνθρωποι που μείνανε σπίτι δεν κλονίστηκαν από το γεγονός ότι χάσανε τη δουλειά τους αλλά απ’ το γεγονός ότι χάσανε την ταυτότητα τους, γιατί τη βασίζανε στην δουλειά τους μόνο. Αν είχαν ένα ενδιαφέρον, μια ασχολία, ίσως να μην τους απασχολούσε τόσο για το αν τελικά θα γινόντουσαν η ‘μαμά’ μέσα στο σπίτι. Έχουν ένα αντίβαρο.

Τι θα συμβούλευες τους νέους, εν έτει 2016 στην Ελλάδα της κρίσης, που δεν έχουν ακόμα δημιουργήσει οικογένεια ως προς το πως πρέπει να διαχειρίζονται τον εαυτό τους μέσα στη σχέση και αργότερα στο γάμο με παιδιά;

Νο1 στην Ελλάδα, άσε την οικογένεια μακριά από τη σχέση σου. Τις απόψεις των γονέων για το αν πρέπει να κάνεις παιδιά και πότε και τα γενικότερα πρέπει. Αυτά τα ξεχνάμε. Είναι παλιά μοντέλα. Τελειώσανε. Να υπάρχει επαφή με την οικογένεια αλλά είναι σημαντικό σε μια σχέση να προσπαθείς να καταλάβεις τον σύντροφο σου γιατί αυτόν έχεις δίπλα σου και αντίστοιχα κι εκείνος να είναι στο ίδιο μήκος κύματος με την οικογένεια του. Πρέπει να είσαι διατεθειμένος να έρθεις και σε ρήξη ακόμα, όχι γιατί ακολουθείς ότι σου λέει ο/η σύντροφος, αλλά γιατί πρέπει να δείξεις ότι εσύ είσαι το αφεντικό του εαυτού σου και στους συγγενείς σου και στους συγγενείς του συντρόφου σου.

Και φυσικά να δεις τι θέλεις από την σχέση σου, τον σύντροφο σου, τον εαυτό σου. Δεν είναι ντροπή να κάνεις πρώτος παιδιά από τους κολλητούς σου. Ο καθένας έχει τους δικούς του χρόνους στη ζωή και δεν υπάρχουν στερεότυπα σ’ αυτό. Τα στερεότυπα της παρέας, της οικογένειας, της κοινωνίας μας βαραίνουν. Αν είσαι με τον κατάλληλο άνθρωπο και νιώθεις καλά με τον εαυτό σου, γιατί όχι;

Αν πάλι δεν είσαι έτοιμος μην παντρευτείς. Είναι πιο ειλικρινές και σωστό να το πεις στην σύντροφο σου παρά να παντρευτείς και να λες ‘Εγώ τώρα θα τα έπινα, θα ήμουν έξω κάθε βράδυ, θα πήγαινα ταξίδια κι εκδρομές.’

Δώσε προτεραιότητα και ανακάλυψε τον εαυτό σου. Τι σε κάνει ευτυχισμένο και ταυτόχρονα σε κοιμίζει χωρίς έγνοιες κάθε βράδυ! Αν δεν το κάνεις τώρα, σίγουρα θα θελήσεις να το κάνεις μεγαλύτερος.

Ολοκληρώνοντας την κουβέντα μου με το Χρήστο κατάλαβα βαθιά μέσα μου ότι, είτε θέλουμε είτε όχι να το δεχτούμε στην Ελλάδα, οι συνθήκες έχουν αλλάξει, οι ρόλοι της ζωής μας ανατρέπονται διαρκώς, ανεξαρτήτως αν είμαστε γυναίκες ή άντρες, όλοι πλέον ζούμε σε μία εποχή δύσκολη που ο καθένας πρέπει να αναλάβει την ευθύνη του εαυτού του και των επιλογών του. Το να βρεθούμε σε μία νέα αναπάντεχη κατάσταση είναι κάτι που μπορεί να συμβεί στο καθένα μας και είναι σημαντικό να το αντιμετωπίζουμε με ψυχραιμία και ωριμότητα, χωρίς να ξεχνάμε ότι η υπόσταση μας δεν (πρέπει να) ορίζεται μόνο από τον τίτλο ‘μαμά’,’ μπαμπάς’, ‘σύζυγος’, ‘υπάλληλος’, ‘επιχειρηματίας’, αλλά και από άλλες ιδιότητες που οφείλουμε εμείς οι ίδιοι να καλλιεργήσουμε για τον εαυτό μας, αν θέλουμε να τα έχουμε καλά μαζί του.

———

*Χρήστος Λουφόπουλος είναι μπαμπάς δύο αγοριών. Βιοπορίζεται ως μηχανικός σε κατασκευαστική εταιρεία. Blogger (aka philos) στον ελεύθερο χρόνο του 10 χρόνια τώρα αν και τα τελευταία χρόνια νιώθει πιο πολύ κοντά ως content curator, μιας και διαβάζει, ενημερώνεται πολύ και  μοιράζεται κάθε τι ενδιαφέρον από την Ελλάδα και όλο τον κόσμο μέσα από το mikroimegaloi.gr αλλά και τις σελίδες του στο flipboard. Επίσης ερασιτέχνης φωτογράφος (24/7) και υπέρμαχος των Creative Commons. Αγαπημένο του μότο. ‘Δεν συμβουλεύουμε. Διδάσκουμε με όλα εκείνα τα μικρά και ασήμαντα που πράττουμε καθημερινά.’